#209 Spezialfolge: Collien Fernandes - Alte Muster, neue Technologie

00:00:02: Das ist Treschologin,

00:00:04: der Podcast

00:00:05: in dem wir reality TV psychologisch analysieren.

00:00:08: Und die er anhand von Forschung und Theorien erklären warum genau die Kandidatin,

00:00:12: die du am allerschlimmsten

00:00:13: findest dir vielleicht ähnlicher sind als du glauben würdest?

00:00:16: Ich bin Dina, ich bin Psychologin.

00:00:17: In den letzten zehn Jahren habe ich in verschiedenen Universitäten in der Forschung oder in der Lehre gearbeitet.

00:00:22: Und ich bin Franzi!

00:00:23: Ich bin Psychotherapeutin in Ausbildung und Autoren.

00:00:26: Heute haben wir eine Spezialfolge zu Colleen Fernandez.

00:00:30: Let's go

00:00:36: Elim, es ist ja jetzt schon ungefähr eineinhalb Wochen her, würde ich sagen.

00:00:40: Vielleicht zwei Wochen sogar schon, dass der Spiegelartikel von Colleen Fernandes rausgekommen ist.

00:00:46: Wo sie darüber redet was ihr in den letzten Jahren passiert ist wie die Fakes von ihr im Internet gelangert sind und wen sie für den vermeintlichen Täter hält.

00:00:57: Und seitdem ist meine Instagram Bubble explodiert.

00:01:00: Es gab so viel Solidarität Beiträge, es war wirklich überwältigend.

00:01:07: Und wir haben von euch auch ganz viele Nachrichten dazu gekriegt ob wir das zu eine Spezialfolge machen können um das einzuordnen.

00:01:15: und das können wir natürlich.

00:01:16: Wir waren jetzt auf Tour deswegen kommt das hier alles ein bisschen später.

00:01:20: Wir haben erst gedacht eigentlich haben wir gar keine Zeit das zu machen aber wir haben dann in unseren Autofaden sowieso schon so viel darüber gesprochen dass wir gesagt haben wir machen eine Spezalfolge dazu Und im Besonderen haben wir uns gedacht, das Krasse an diesem Fall ist ja dass der einfach wieder so diese ganzen typischen Charakteristiken aufweist von diesen ganzen Fällen von vermeintlicher männlicher Gewalt und vor allem wie es halt auch gesellschaftlich verhandelt wird.

00:01:52: Deswegen haben wir diese Charakteristiken nochmal ganz genau mit euch durch.

00:01:57: Also was passiert meistens in diesen Fällen?

00:02:00: Was haben die miteinander gemein, was sind so die verschiedenen Mythen, die sich um solche Fälle ranken?

00:02:06: und wir nehmen das einfach mal mit euch ganz genau auseinander.

00:02:10: Und gleichzeitig, was ich spannend finde der Fall präsentiert ja noch einmal eine ganz neue Challenge nämlich dieses... Diese Frage davon wie bietet der technologische Fortschritt Tätern immer neue Wege.

00:02:22: Vermeintlichen Tätern, immer neue wege?

00:02:24: Ich würde sagen, wir starten aber erst mal damit was passiert ist um alle einmal ganz kurz abzuholen.

00:02:29: Das hat nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.

00:02:32: es drumherum wahrscheinlich noch sehr viel mehr passiert.

00:02:35: Wir erzählen hier einfach nur von den großen Dingen Damit einen Überblick herrscht und freuen uns wenn ihr uns sonst noch irgendwo in den Kommentaren oder so schreibt was sonst noch passiert ist oder was ihr noch wichtig findet.

00:02:47: Die meisten sollten das mitbekommen haben.

00:02:48: Aber die deutsche TV-Moderatorin Und ich finde auch ein bisschen Legende, für mich war sie so eine Teenie-Legende oder als ich Teenie war.

00:02:57: Colin Fernandez hat ihren Ex-Mann den Schauspieler und Moderator Christian Ulmen belastet und wirft ihm vor in einem Spiegelartikel dass er über Jahre hinweg ihre Identität im Internet missbraucht habe um sogenannte Deepfakes zu erstellen also mit AI generierte pornografische Bilder und Videos.

00:03:18: Er soll sich dafür immer wieder gefälschte Social Media Profile unter ihrem Namen gemacht haben und diese dafür genutzt haben, dieses pornografische Material von ihr zu verbreiten, zu konsumieren.

00:03:30: Und damit immer wieder zur Erregung von verschiedenen Männern seine eigenen Ziele verfolgt zu haben.

00:03:39: Ihr könnt euch vorstellen das ist natürlich ein Riesenthema einfach weil es zwei Personen auf dem öffentlichen Leben sind Aber auch weil es einfach ein Fall von sexualisierter Gewalt damit ist, dann benutzt er ihren Körper mutmaßlich um seine eigenen Ziele zu verfolgen.

00:03:59: Und was ist darauf passiert?

00:04:01: Es gab diesen Spiegelartikel und dann gab es bald darauf einen Artikel in der Welt, indem Christian Ulm alles abstreitet seinen Anwalt bezeichnet, also nicht sehr er selbst sondern ein Anwalt spricht da für ihn und der bezeichne die Vorwürfe als haltlos.

00:04:17: Und drohte auch dem Spiegel mit rechtlichen Schritten.

00:04:20: Ulmen wird inzwischen von Scherz und Bergmann vertreten dieser Medienanwaltsfirma, die dagegen vorgehen soll.

00:04:29: und alles in allem laufen die Ermittlungen gegen Ulmen aufgrund Vorwürfe aber auch aufgrund von neuer vorwürfen, die im ganzen Rahmen noch dazugekommen sind.

00:04:40: Denn es soll schon mal ein früheres Verfahren gegeben haben wegen häuslicher Gewalt in Spanien.

00:04:46: Gutes Stichwort spanien.

00:04:47: das ganze läuft in spanien ab denn dort haben fernandez und ulmen zuletzt gelebt als paar aus mayorka.

00:04:55: Und dass passiert so weil in spanian laut fernandes Aber das ist auch so.

00:05:01: Also ich kann nachvollziehen, dass sie es da gemacht hat ein besser rechtlicher Schutz für Frauen herrscht.

00:05:06: Ist ja auch so, dass die so richtig gute Kampagnen gegen Femizide und so haben und es da einfach auf gesetzes Ebene... Es spanien wirklich einen sehr viel besseren Ort für Frauen.

00:05:17: Alles in allem hat sich durch die Vorwürfe eine krasse Bedrohung für Kulin eingestellt denn sie muss inzwischen unter Polizeischutz das Haus verlassen.

00:05:28: Und auch bei der Demonstration, wo sie neulich in Hamburg eine Rede gehalten hat musste sie kugelsichere Westen tragen weil sie inzwischen krasse Morddrohungen erhält.

00:05:39: und das ganze hatte halt auch dementsprechende große gesellschaftliche Debatte losgetreten denn der Fall macht erstmal das neue Thema digitale Gewalt auf Das hast du ja eben schon gesagt Dina und ist gleichzeitig aber auch so düster dass der in vielen Fällen auch zum Beispiel an Giselle Pelikot und so erinnert.

00:06:00: Und deshalb eben sehr stark diskutiert wird, eigentlich wie ein richtiges Momentum unserer Zeit ist.

00:06:06: Deswegen finde ich es auch so wichtig darüber zu sprechen.

00:06:09: Denn es gibt jetzt überall in den großen Städten Deutschlands Proteste wo sich viele Menschen solidarisieren miteinander und sagen Es ist die Zeit gekommen an der wir sexualisierte Gewalt outcollen.

00:06:23: Und das Ganze hat aber auch politische Folgen, nämlich dass der Druck auf die Politik wächst und die Justizministerin Stefanie Hubeck ankündigt.

00:06:31: Die Gesetze zu verschärfen – und das ist jetzt gerade alles so in the making!

00:06:35: Dass halt deep Fake-Pornografie.

00:06:38: hoffentlich irgendwann unter Strafe gestellt werden kann.

00:06:41: Ich glaube bis dahin dauert es noch ein bisschen.

00:06:43: Gleichzeitig nutzt aber auch der Bundeskanzler das ganze die ganze Debatte um rassistische Narrative zustreuen Und zu behaupten, es würde sich bei sexualisierter Gewalt hauptsächlich um ein migrantisches Problem handeln.

00:06:56: Also wir hören schon raus überall passieren Dinge.

00:06:59: im Bezug auf das was ich noch wichtig finde zu erwähnen weil es auch total schön finde was für ein positives Momentum steht ist dass gerade eine Gruppe von zweieinhalbfünfzig prominenten Frauen und auch hundertfünftig prominente Männer gemeinsam Forderungen und konkrete Gesetzesänderung gefordert haben,

00:07:17: um

00:07:17: Betroffene von sexualisierter Gewalt besser zu schützen und Täter leichter in die Verantwortung zu ziehen.

00:07:22: Habe ich irgendwas vergessen Dina?

00:07:24: Vermutlich ja!

00:07:25: Weil es gibt so viele Details an diesem ganzen Fall aber ich habe das Gefühl die ganzen wichtigen Eckpunkte hast du perfekt zusammengefasst.

00:07:35: also vielen vielen Dank dafür Und ich hab das Gefühl obwohl dass so ein Riesenfall ist, obwohl es so viele Detail gibt Obwohl viel daran so ein ganz neues Element ist und mich dieses ganze Element von Deepfakes, von KI und so.

00:07:48: Hat das trotzdem – und es ist uns direkt aufgefallen – einfach diese ganzen Charakteristiken von diesen Fällen, sobald's laut wird, dass man vermeintlich sexuell übergriffig geworden sind hat es eigentlich immer die gleichen Charakteristen und sie sehen wir hier auch wieder.

00:08:05: Und deswegen haben wir gedacht, wir müssen die auf jeden Fall anhand vom Fall nochmal mit euch durchgehen.

00:08:11: Der erste Der Täter ist nah.

00:08:16: Also an der Stelle, der Ehemann?

00:08:19: Ganz genau und ich glaube das führt auch wahrscheinlich immer noch bei so vielen Leuten zur Entrüstung denn wir wachsen ja alle mit diesem ganz krassen Bild auf, mit dem ganzen krassen Narrativ von wenn sexuelle Übergriffe passieren dann sind das die vermeintlich fremden Menschen, die das machen irgendwelche fremde Männern Die in einer dunklen Straße aus einem Gebüsch gehüpft kommen, die dich irgendwie in eine dunkle Alizären, dass es dann halt auch immer penetrativer Sex ist.

00:08:44: Dass das so die Täter sind, dass das irgendwelche anderen Männer sind, die ausgestoßen aus der Gesellschaft wahrscheinlich auch irgendwo leben mit keinen anderen Menschen sprechen und einfach ganz, ganz schreckliche Monster sind.

00:08:58: Und das ist ja das womit wir aufwachsen.

00:09:01: Das Krasse ist, wenn wir uns Statistiken angucken solche Fälle gibt's aber das ist halt die krasse Ausnahme.

00:09:09: Und ich finde halt das Schlimme daran, dass dieser Mythos so sehr in unseren Kopfen herrscht.

00:09:14: Dass sogar er dazu hört, dass wenn ein Täter aus einem nächsten Umfeld kommt – das was mit der Glaubwürdigkeit der Betroffenen macht!

00:09:23: Also da gibt es ganz spannende psychologische Experimente zu wo man sich anschaut, was macht diese Nähe zum Täter?

00:09:31: Mit der Glaubwürdigkeit von Betroffenem als wie Betroffen... Als wie glaubwürdig schätzen wir Betroffene ein je nachdem, wie nah der Täter ist.

00:09:38: und da zeigt sich eben ganz klar.

00:09:39: Je näher der Tater ist, desto weniger glauben wir der betroffenen Person.

00:09:45: Absolut!

00:09:45: Weil dieser Mythos vom Täter der Fremd ist, sich halt so krass in unserem Kopf festgesetzt hat.

00:09:51: Und wenn wir dann eine Geschichte hören von okay, da war ein... guter Freund oder ein Kollege oder der eigene Ehemann, der übergriffig geworden ist.

00:10:00: Dann vergleichen wir das natürlich mit diesem vorgefertigten Bild, dass wir im Kopf haben, merken dann aber es passt ja gar nicht zusammen.

00:10:06: Ein echter Täter ist ja ganz anders als dieser Ehemmann und dann glauben wir einfach weniger!

00:10:12: Ganz genau.

00:10:13: Und das füttert natürlich auch total victim-blaming Narrative, also Narrative die dann betroffenen selbst die Schuld geben weil es ja das ganze Spielchen loslöst von wenn der doch so schlimm ist warum bist du da mit dem zusammen gewesen?

00:10:24: Warum hast du dich nicht getrennt als du die ersten komischen Sachen bemerkt hast?

00:10:28: oder jetzt in Kulinsfall können man ja auch wieder argumentieren kann man nicht.

00:10:33: aber machen Menschen dass zum Beispiel nach diesem Porfa von häuslicher Gewalt der damutmaßlich passiert ist sie vielleicht immer noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass er es ist.

00:10:44: Also so dieses Ganze wenn er sich doch schon das und das geleistet hat wie konntest du dann zulassen?

00:10:49: Dass er das auch noch macht?

00:10:51: also ja diese victim blaming Narrativität dadurch auch nochmal verstärkt ausgelöst werden.

00:10:57: Und ich glaube was man auch noch ganz wichtig ist, dieser Mythos von wer ist ein echter Täter, dass sie halt auch ganz oft dazu führen dass Frauen in Beziehung die sexuelle Gewalt diese erleben Er ist ganz spät oder überhaupt gar nicht als sexuelle Gewalt einordnen.

00:11:13: Denn dieser Mythos von, wer ist ein echter Täter?

00:11:18: Das macht nicht nur was mit den Leuten, die das von außen beurteilen.

00:11:22: Also nachher die Geschichte hören.

00:11:23: Sonst macht natürlich auch etwas mit den Leute, die die Gewalt erfahren.

00:11:27: Weil die das natürlich auch nicht zusammenkriegen und sagen ja, dass war dann vielleicht kein Übergriff.

00:11:32: Das kann gar kein Täter sein weil es ist ja nicht irgendein fremder Mann sondern mein Freund, mein Partner Mein Ehemann.

00:11:39: Wichtiger Punkt!

00:11:41: Ja und ich könnte mir vorstellen, dass wahrscheinlich Collin sich das auch nicht vorstellen konnte?

00:11:47: Also... Ich stelle mir das so hart vor wenn du seit Jahren mit diesen Deepfakes konfrontiert bist Und du dich fragst wer ist das?

00:11:57: Du hast wahrscheinlich irgendeine Person vor Augen, irgendeinen Fremder der in irgendeim Keller sitzt und du kriegst es ja vermutlich gar nicht damit zusammen Dass das tatsächlich vermeintlich dein Ehemann war.

00:12:11: Ja, da muss ja auch ganz viel Gleichzeitigkeit wieder ausgehalten werden die in dem Moment ja fast unerträglich ist dass du all diese schönen Erinnerungen mit der Person hast das du sie geheiratet hast das es da all dieses gute gegeben haben sich mal wie wir an zehn Jahre verheiratete natürlich ist eine krasse Bindung ist da wahnsinnig viel schönes passiert und dass gleichzeitig dieser Mann unterirdisch widerwärtig Mutmaßlich seine Machtposition da an der Stelle missbraucht.

00:12:42: Und dich herabwürdigt, deinen Körper missbrauchten das gleichzeitig auszuhalten.

00:12:48: Das ist so hart und ich denke jetzt auch zu integrieren.

00:12:53: also dass wird ja ihre Aufgabe sein sag' ich mal innerpsychisch daraus irgendwie ein sinnliches Bild.

00:12:59: Also weißt du make it makes sense?

00:13:01: Da ist dieser Mensch den ich liebe der so ist oder den ich geliebt habe Und gleichzeitig ist er dieser Mensch.

00:13:08: Das ist krass, wie sollen sie das?

00:13:11: Also es wird ein harter Weg, diese Gleichzeitigkeit auszuhalten zu lernen.

00:13:17: Absolut!

00:13:20: Werbung für Sachen an denen wir alles lieben.

00:13:23: Franzi du kennst mich ja mittlerweile so gut und deswegen glaube ich auch, dass würde dich nicht überraschen, dass ich schon immer in meinem ganzen Leben alle Ressourcen die ich irgendwie hatte darauf verwendet habe

00:13:33: kramfhaft

00:13:34: ein Coolgirl zu sein.

00:13:36: Und deswegen hab ich mir auch als ich dreizehn war, sofort, als der Trend in Deutschland irgendwie angekommen ist oder zumindest in meiner Bubble im Robot.

00:13:42: Habe direkt eine Shisha gekauft und habe sie immer heimlich mit meinen Freunden in dem Kinderzimmer geraucht.

00:13:47: Wir hatten natürlich gar kein Plan was wir da gemacht haben ne?

00:13:49: Und wir haben das Feuer die ganze Zeit an die Kohle gehalten damit es irgendwie nicht ausgeht.

00:13:55: Zwar falsch.

00:13:56: Long story short am Ende ist die Kohlle verpufft Die ist durch den ganzen Raum geflogen Und ich habe mich so erschreckt, da hab' ich einfach schnell den Staubsauger geholt und die glühende Kohle aufgesaugt.

00:14:04: Ich dachte aus dem Augen und aus dem Sinn!

00:14:07: Hast du nicht?

00:14:09: Habe ich... ...und fünf Minuten später stand natürlich der ganze Staubsauger im Rand.

00:14:13: Fuck!

00:14:15: Ist eine wahre Geschichte.

00:14:17: Ja okay was dann passiert?

00:14:19: Ich hatte zum Glück kein Wasser darüber gekippt.

00:14:21: Das hättest mich auch nicht mehr überrascht aber habe ich zum Glück nicht.

00:14:24: So ein Habtendeckel hat drüber gelegt und der Brand war dann gelöscht.

00:14:27: Aber der Staubsäuger, der hatte hundert Euro gekostet Der war natürlich kaputt und ich älte mit meinem Taschengeld, da sehr lange für sparen müssen.

00:14:35: Aber hier kommt der übertriebene Plot Twist!

00:14:38: Meine Eltern hatten schon immer alle Versicherungen bei der Hook... Die wussten mir ihre Tochter ist?

00:14:42: Und die hat mich dann gerettet und den Schaubsauger

00:14:44: bezahlt?!

00:14:45: Zum Glück!

00:14:46: Und Franzi?

00:14:46: deswegen, als wir vor ein paar Wochen die Anfrage von Hook-Vierundzwanzig der Online-Tochter von der Hook-Kobok bekommen haben, da war ich sofort mega euphorisch.

00:14:55: Ja, mega geil.

00:14:56: Denn bei HUC-Vierundzwanzig findet ihr alle Versicherungen die wichtig sind allen voran die Autoverseicherung!

00:15:02: Für mich sehr wichtig denn ich fahre wirklich öfter mal irgendwo gegen.

00:15:05: Außerdem gibt es eine private Haftpflichtversicherung, die schützt wenn ihr jemandem anderen Mal Schaden hinzufügt.

00:15:12: zum Beispiel rein hypothetisch wenn man ein Glas Rotwein auf einem fremden Teppich verschüttet aber auch weniger rein hypothethisch wie ich gerade gelernt habe wenn man den Staubsauger von jemanden abbrennt.

00:15:23: Und zum Beispiel gibt es auch eine Fahrradversicherung, die schützt finanzielle Reparaturen am Rad bei Diebstahl und auch wenn man Platten hat.

00:15:30: Durch den Schutzbrief wird man sogar zur Werkstatt oder nach Hause gebracht.

00:15:34: HUC-Vierundzwanzig Versicherungen gibt's nur unter www.huc-vierundswanzig.de.

00:15:39: Wir haben natürlich einen Code damit wir alle weiterhin ein wildes Leben ohne Sorgen haben können Mit dem Code TRSH alles groß geschrieben bekommt ihr auf den Beitrag bei der Autoversicherung,

00:16:02: und alle Infos gibt es auch in den Show Notes.

00:16:05: Und damit geht's zurück zur Folge!

00:16:08: Ich kann mir vorstellen dass das auch voll viele Frauen wütend macht, dass das einer der Hauptwutpunkte ist... und ich glaube für mich ist das immer noch eine der Haupt-Wutpunkten.

00:16:17: denn wir haben Dieses Narrativ von wer ist ein echter Täter?

00:16:21: und wie sehen Täter aus.

00:16:23: Aber das Wichtige ist, wenn wir das vergleichen mit den Statistiken darüber Von wem ihr Leben Frauen gewollt Könnte das nicht ferner weg sein von diesen von diesem vermeintlichen Täter Mythos?

00:16:34: Denn Wenn wir uns die Statistik angucken dann sind Die gefährlichsten Menschen im Leben von jeder Frau Die Männer mit denen sie enge Beziehung haben Familie Freunde Und vor allem halt die Menschen, mit denen wir beziehung also romantische Beziehungen haben.

00:16:52: Je näher, desto gefährlicher.

00:16:54: Ganz genau und das heißt die Vorstellung davon wer ein Täter ist Und wer wirklich ein Tater isst Die könnten nicht weiter auseinander gehen.

00:17:02: und ich glaube diese Realisationen die man dann irgendwann hat Von es sind gar nicht irgendwelche fremden Männer in dunklen Gassen die gefährlich für uns werden könnten.

00:17:12: Wir haben da eine Lüge aufgetischt gekriegt Sondern es sind eigentlich die Männer in unseren Betten, die gefährlich sind.

00:17:20: Das finde ich schon eine harte Realisation.

00:17:23: Absolut!

00:17:24: Kaum aushalten wirklich weil dann hinterfragst du ja irgendwie alles.

00:17:29: und das ist, finde auch was also oder was ich mitbekommen habe bei so vielen Frauen gerade passiert dass sie sich wirklich ihre Brüder angucken, ihre Onkel angucken ihre Partner angucken und denen ans Gesicht gucken und sich fragen Was machst Du?

00:17:43: Also, was hast du auch so ein Geheimnis?

00:17:46: Und ich glaube, dass das auf eine Art realistischer ist.

00:17:50: Sich das auch zu fragen und derzeit ist es ja unfassbar beängstigend!

00:17:56: Weil wenn jeder Potenzial-Täter-Material ist dann muss das erstmal ausgehalten werden.

00:18:02: Dann ist das wahnsinnig beengstigender und ich glaube aber, dass genau das Gleiche ist wie mit anderen Diskriminierungsformen Männer werden sozialisiert auf eine Art, die sexualisierter Gewalt in die Karten spielt.

00:18:17: Genauso will wir alle rassistisch sozialisiert werden und deswegen müssen wir das aushalten.

00:18:22: dass dieses Verhalten in dieser Gesellschaft so tief drin steckt.

00:18:27: Ich weiß noch gar nicht wie man wirklich damit umgeht.

00:18:29: wenn man feststellt so ja Die Menschen die mehr im nächsten sind das sind statistisch gesehen am ehesten die potenziellen Täter Und da können sie eigentlich gar nicht mehr sicher fühlen.

00:18:39: Ne ich glaube schon für eine Sicherheit sorgen kann, indem man dadurch dann lernt genauer hinzugucken.

00:18:46: Indem man sich anschaut wie Frauen verachtend ist der eingestellt?

00:18:50: Was hat er für Überzeugungen.

00:18:52: ne?

00:18:52: Weil da wissen wir ja Hostilasexismus führt zu sexualisierter Gewalt auch andere Sachen aber das ist einer der stärksten Predigtoren und da gibt es schon dann Möglichkeiten diese Männer auch zu prüfen.

00:19:04: ich will jetzt nicht sagen dass dadurch jedes Gesicherheitsgefühl schwachsinn ist Aber natürlich Es gibt auch performativen Feminismus.

00:19:13: Und darauf gehen wir später mehr ein.

00:19:16: Darauf gehen wir späterein.

00:19:17: und ich stimme dir zu, wir wissen aus der Forschung dass es so Warnzeichen auf jeden Fall an Männern gibt wo man davon ausgehen kann das die vielleicht eher übergriffig werden oder nicht aber ich glaube das halt ganz oft die das ja auch wissen Und das Verbergen.

00:19:32: Wir haben im Podcast öfter schon über die Leftist-Fuckboys gesprochen, ne?

00:19:35: Also dass es ja schon auch viele Männer gibt und wenn man sich das so anguckt... also ich bin zwiegespalten bei Christian Ulm, ne denn einerseits wenn man sieht manche Sachen von ihm anguckt denkt man jetzt im Nachhinein so okay Das war auf jeden Fall vielleicht schon ein Warnzeichen und andererseits hat er aber auch so Interviews gegeben wo er gesagt hat eher ist das was der Feminismus nicht wünschen würde und da gibt es ja auch schon viele Männer Die glaube ich das sehr gut raushaben das so performativ zu machen.

00:19:59: Also

00:19:59: ich laufe schon über

00:20:02: die Left-as-Fuck-Bot.

00:20:02: Nee, dann kommen wir ja später zu.

00:20:03: Aber mir ist noch mal ganz wichtig zu sagen so Ja man kann genau hingucken und gleichzeitig muss man aber wahrscheinlich auch einfach aushalten Dass man das nicht wissen kann.

00:20:12: Und auch vielleicht nochmal ganz wichtig Zu sagen wenn ihr in so einer Situation wart Wo ihr das nicht vorhin gesehen habt Dann war das auf gar keinen Fall eure Schuld Weil sie sind immer besser da Die werden immer besser darin Das zu verbergen vielen Leuten.

00:20:28: Also ich glaube, man sieht es vielen Männern schon an oder man hört was die für Sachen sagen und sollte das dann vielleicht auch ernst nehmen.

00:20:35: aber ich glaub genau so viele Männer gibt es wo man's von vorne rein einfach nicht richtig sehen kann.

00:20:40: Die halt gut darin werden so performativ feministisch und gleich zu sein.

00:20:45: und da kommt auf einmal später irgendwas raus und man sich denkt so oh wow!

00:20:50: Ja also ich glaube sind diese zwei Fragen ne?

00:20:52: Ist der hostil sexistisch eingestellt?

00:20:55: Klar das kann performativ sein.

00:20:58: Wie sehr hat er ein Ding mit Macht?

00:21:01: Und das hat Christian Omiya ganz klar.

00:21:04: Ganz wichtig aber auch, was du sagst, dass man es trotzdem manchmal vorher nicht wissen kann und es nie am Ende Schuld ist wenn man irgendwas übersehen hat.

00:21:13: Auf jeden Fall zeigt der Fall ganz klar, was wir aus so vielen Fällen von vermeintlicher Gewalt von Männern wissen nämlich die vermeintlichen Täter oft sehr, sehr nah sind und dass dieses Bild davon was ein echter Täter ist.

00:21:33: Also das ist immer das er sich in irgendeiner Gatze versteckt die man nicht kennt, dass es ganz viele negative Konsequenzen haben kann weil es nämlich dazu führt, dass man erstmal selber das Schwierige hat das Einzuordnungs einem passiert und dann auch das vermeintlichen Opfern weniger geglaubt wird.

00:21:50: Ein nächstes zentrales Thema was in solchen Fällen immer wieder aufkommt und was auch spannenderweise hier wieder aufgekommen ist, ist die Diskussion darüber was eigentlich in Anführungszeichen ein echter sexueller Übergriff ist und was eigentlich wirklich zählt oder nicht.

00:22:06: Und wir sehen das ganz oft.

00:22:08: ja wenn solche Fälle berichtet wird dass immer wieder drüber diskutiert wird Ist es jetzt übergriffig?

00:22:14: Oder nicht?

00:22:14: weil in unseren Köpfen halt auch da immer noch so einen Mythos herrscht darüber was ein echter Übergriff isst und der Mythos ist nur penetratives Gewaltvolles Eindringen, das ist ein echter Übergriff und alles davor in der Zwischen.

00:22:29: Ist irgendwie eine Grauzone oder es wird auf jeden Fall für viele Menschen in unseren Köpfen gilt dass nicht automatisch als echter übergriff in Anführungszeichen was halt auch zur Folge hat sobald was davon abweicht wir darüber diskutieren müssen ob das überhaupt zählt oder nicht.

00:22:45: ganz genau das ist ja auch wieder total dieses Ding, dass wir halt so enge Bilder davon haben.

00:22:51: Was sexualisierte Gewalt ist genau wie schon bei Punkt eins wo wir gesagt haben der Täter muss so aussehen.

00:22:57: Haben wir genauso Bilder darüber wie eben die Tat aussehen muss und das ist wieder schon sagst ein gewaltvoller Akt also auch körperlich Gewalt vor jemanden zwingt jemand anderes am besten durch Knäbeln zu penetrativen Sex.

00:23:12: Und in dem Ganzen steckt für mich oder das weiß man auch eine ganz klare Täterperspektive, denn wenn wir auf betroffenen Ebene gucken dann ist es ne ganz andere Geschichte.

00:23:23: Also was haben Menschen vielleicht gefühlt?

00:23:26: Wann haben sie sich übergriffig behandelt, gefühlte?

00:23:29: Ist eine ganz andere Frage als Was zeichnet dieses Bild?

00:23:33: Es gibt ja auch diese Regeln der Einvernehmlichkeit die regeln für sexual consent und dem.

00:23:39: Wenn man die befolgt ist eben eine Vergewaltigung.

00:23:42: wenn sich ein Betroffener nicht wehren kann wenn sie bewusstlos schlafend oder stark betrunken ist, wenn sie psychisch-körperlich eingeschränkt ist.

00:23:51: Oder unter Druck gesetzt wird oder getäuscht wird über eine Handlung.

00:23:56: Das sind so diese Daumenregeln... Ne, nicht Daumregeln!

00:23:59: Das sind einfach die Grundpfeiler von sexueller Einvernehmlichkeit und wenn die nicht gegeben sind dann ist es ein Übergriff.

00:24:09: Wenn man sich wirklich Betroffenenperspektive anguckt und eben nicht nur guckt was das jetzt für andere vielleicht leicht als Tat einzuordnen, weil das sozusagen alle verstehen.

00:24:20: Ohne Empathie für Betroffene zu haben.

00:24:22: und ich finde beim Fall Kulin ist es ja ganz klar so dass obwohl's jetzt nicht zum Penetraft-Team Sex kommt sie herabgewürdigt wurde ihr Körper benutzt wurde Und sie wurde getäuscht.

00:24:36: zb Das ist ja schon mal einen Punkt der Anvernehmlichkeit der nicht erfüllt ist.

00:24:39: Sie wusste nichts davon sie konnte sich auch nicht wehren.

00:24:43: Also da sind ganz zentrale Punkte total überschritten und damit ist ein sexueller Übergriff.

00:24:49: Bin ich ganz klar bei dir?

00:24:51: Ich finde es aber so spannend, dass jetzt gerade diese ganze Diskussion aufgemacht wird von Ist das hier überhaupt strafbar, Deepfakes zu erstellen?

00:25:00: Ist es überhaupt straffbar mit der KI irgendwie Telefonsex mit irgendwelchen Männern zu haben und sich jetzt jemand anders auszugeben?

00:25:07: Wie steht es um die ganze Sache?

00:25:09: Zählt das überhaupt alles rein?

00:25:11: Meinst du weil's online versus offline is'?

00:25:13: würde ich schon sagen, und auch wenn es so eine neue Dimension ist die noch nicht so richtig besprochen wurde.

00:25:19: Ich will einen Punkt nämlich zu online vs offline Geschichte sagen.

00:25:23: Unbedingt!

00:25:24: Weil da ja auch vielleicht man argumentieren könnte boah ist das denn überhaupt so schlimm?

00:25:29: weil sie war ja gar nicht sozusagen am lebendigen Leib dabei als diese Übergriffe passiert sind.

00:25:35: Und dann muss man sagen Sie hat das ja trotzdem mitbekommen beobachtet Es war ihr Körper.

00:25:41: Wenn wir wissen, wie Gehirne funktionieren dann wissen wir auch dass das für sie nicht den krassen Unterschied macht.

00:25:50: Also natürlich macht es irgendwie schon einen Unterschied aber es kann gleichermaßen traumatisierend sein denn das Gehirn vor allen Dingen wenn das emotionale erleben im Gedächtnis abgespeichert wird das kennt keine Zeit diese Zeitdimension und diese.

00:26:07: also Alles passiert sozusagen da im Hier und Jetzt, deswegen funktioniert Traumatherapie.

00:26:12: Deswegen können wir in unserem Gehirn Sachen überschreiben durch zum Beispiel so was wie Rescripting, indem wir in traumatische Erlebnisse zurückreisen, z.B.

00:26:20: in einem hymnotischen Stadium zurück reisen und die Situation anders lösen uns aus Situationen befreien weil das dann emotional neu besetzt wird?

00:26:30: Und wir dann hier und jetzt es anders erleben.

00:26:32: und genau das gleiche kann auch andersrum passieren dass wenn wir etwas sehen was vielleicht ganz anders passiert ist, was aber trotzdem uns betrifft dass das traumatische Gedächtnis sich im hier und jetzt fest setzt.

00:26:47: Und deswegen würde ich ganz klar sagen online versus offline macht nicht unbedingt einen Unterschied und es ist ja auch immer was gesagt wird bei diesen ganzen Hasen-Archichten, die Frauen im Internet bekommen.

00:26:58: Das macht doch keinen Unterschied.

00:26:59: Ja, doch!

00:27:00: Weil sie kriegen die Bilder in den Kopf wie jemand ihnen Morddrohungen macht.

00:27:03: Sie stellen sich das vor und damit ist das für unseren Gehirn an der Stelle traumatisch emotional

00:27:10: besetzt.".

00:27:11: Ich finde es ein ganz wichtigen Punkt dass wenn etwas online passiert, dass es dann nicht so ernst genommen wird und ich denke, dass er's wahrscheinlich auch erklären kann warum er es jetzt quasi so dieser Aufschrei dazu kommt, ne?

00:27:25: Denn Collin hat ja diese Doku dazu was hier passiert.

00:27:29: Hat sie eine Doku drüber gemacht?

00:27:30: das war ja schon vor ein paar Jahren und ich musste auch ehrlich gesagt Ich habe da vielleicht mal am Rande sowas von mitgekriegt hab die Doku aber nicht gesehen Und haben mich ehrlich gesagt für das Thema auch zu dem Zeitpunkt nicht so richtig interessiert Muss sich auch bei mir selber zu geben.

00:27:45: und was ich da total spannend fand ist man Dieter Öbing die hat dazu etwas geschrieben Und zwar, dass die Entrüstung über den Vertrauensbruch in einer Ehe und die Enttäuschung über einen zuvor gefeierten Mann zentraler scheinen als die Gewalt selbst.

00:28:00: Oh wow!

00:28:02: Und ich glaube da hat sie ein sehr, sehr guten Punkt.

00:28:05: ne?

00:28:05: Weil diese Gewalt von den Liebfägen sind so, die alleine hat nicht zu so eine Entrüßung geführt weil sie spricht ja schon die ganze Zeit drüber.

00:28:12: Er ist jetzt als dieses Elementor zu kam Ja es war ihr Ehemann er ist jetzt fast so groß geworden Erst jetzt wird über Gesetze gesprochen.

00:28:22: Ja, und halt natürlich auch weil das so ein Fernsehliebling war ne?

00:28:27: Und der immer als sehr cool geigalt irgendwie die coolen kassen Edgy-Formate und so gemacht hat.

00:28:33: Ich muss jetzt zu sagen ich habe mit einem befreundeten Anwalt darüber gesprochen und er hat gesagt dass diese Gesetzesentwürfe, dass sie anscheinend schon länger diskutiert wurden und nicht erst jetzt.

00:28:47: Das wissen wir natürlich nicht, ne?

00:28:48: Aber ich finde das sowieso so spannend.

00:28:51: Ich hab zwischendurch auf die ganze Zeit hier immer wieder gehört... Ja, das ist jetzt irgendwie ein neues Phänomen und deswegen dauert es halt.

00:28:56: mit den Gesetzen kann man auch nicht von heute auf morgen.

00:28:58: da kommen die Leute auch nicht so richtig hinterher Und das Internet weiß man ja sowieso nie so richtig was passiert!

00:29:05: Und ich finde dass sehr sehr schwer zu glauben weil das ist ja ein Ding was seit Jahren schon diskutiert wird und es kann mir irgendwie keiner erzählen dass das daran liegt dass alles irgendwie so schwer ist.

00:29:16: Für mich liegt's ganz klar daran, dass es halt um Frauen geht.

00:29:19: Und das deswegen einfach nicht so eine hohe Priorität hat weil Gewalt gegen Frauen da immer gesagt wird oh ja da weiß man auch nicht genau die Frauen.

00:29:26: vielleicht denken sie jetzt auch alles ausschlimm ist es ja alles gar nicht.

00:29:29: und mir ist dann noch mal was ziemlich eingefallen denn diese Idee von so im Internet.

00:29:34: da kann man nix machen ne?

00:29:35: Das herrscht ja total vor!

00:29:36: Es wird ja ist so dieses Bild was vermittelt wird sobald Frauen auch drüber sprechen, dass sie online bedroht werden, dass Sie Morddrohungen kriegen Vergewaltigungstrunden ... die ganze Gewalt, die Frauen sowieso im Internet schon erfahren.

00:29:48: Hab ich das Gefühl?

00:29:48: Da wird immer gesagt... ..."Oh ja!

00:29:49: Das Internet ist irgendwie so

00:29:51: schwierig.".

00:29:52: Wir können da gar nichts regulieren.

00:29:53: Irgendwie alles ist zu schwer.

00:29:55: Da kann man jetzt auch nix machen.

00:29:57: und es hat mich daran erinnert,... ...dass als ich so zehn ungefähr war, neunzeigundneinzehnzig,... ...da kam Napster auf einmal auf.

00:30:05: Hast du das mitgekriegt?

00:30:05: Nee.

00:30:06: Du bist ja

00:30:07: zwei drei Jahre jünger als ich, ne?

00:30:08: Nee,

00:30:09: ich weiß nicht.

00:30:10: Das erzähl mir alles.

00:30:11: Vielleicht können die Leute unter euch sich daran erinnern, auf einmal gab es halt so ein Programm das hieß Napster wo man illegal mp-dreis runterladen konnte.

00:30:19: also alle Musik die wir früher auf CDs kaufen mussten für teures Geld, konnte dann man dann auf einmal im Internet runter laden.

00:30:26: Es war jetzt so eine Tauschbörse quasi ne?

00:30:29: Also wenn du dich angemeldet hast sind halt alle MP-Dreis auf deinem Computer oder nicht alle wahrscheinlich die irgendeinem Folder waren.

00:30:35: ich weiß nicht genau wie's funktioniert aber du hast auf jeden Fall ...gedownloadert, Musik von anderen und während du deine Sachen gedownloadet hast waren die Sachen die auf deinem Computer waren konnten andere Leute sich dann downloaden.

00:30:46: Also es war dann so eine... ...MP-III Tauschplattform.

00:30:51: Gut dass ich das nicht wusste!

00:30:53: Das hätte ich sicher ganz viel gemacht.

00:30:54: Ich habe immer ganz mühsam meine fünf Mark war das sogar dann ganz früher noch gespart um mir ne Janet Biedermann CD zu kaufen.

00:31:03: Ich weiß das noch.

00:31:04: Das verstehe ich Haben wir alle gemacht und als der Napster nämlich kam, war das ein riesen Ding.

00:31:09: Alle haben auf einmal irgendwie bei den PCs von ihren Eltern angefangen kostenlose mp-dreis runterzuladen und so.

00:31:15: Aber es hat halt nur einen Jahr gedauert bis die Musikindustrie angefangen hat zu klagen und gesagt hat das geht gar nicht.

00:31:24: was ist das hier?

00:31:24: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

00:31:26: Und in einem Jahr hat dann ein US Gericht entschieden dass tatsächlich dieses Programm Urheber Rechtsverletzung ermöglicht Und das ist deswegen alles abgeschaltet werden muss.

00:31:38: Es hat also insgesamt zwei Jahre gedauert, das alles zu stoppen und Napster an sich hat es ja nicht gemacht.

00:31:45: Also die haben ja nicht die Urheberrechtsverletzung gemacht sondern die nur ermöglicht... ...und da hatten US-Geräte direkt gesagt, nee, also das geht hier alles gar nicht!

00:31:54: Und danach kamen halt ganz viele andere Programme, die so ein bisschen, die halt ähnlich waren.

00:31:59: Ich weiß gar nicht mehr wie sie hießen.

00:32:01: aber ich habe auf jeden Fall damals, darf ich jetzt hier sagen?

00:32:04: Ich habe auch sehr viel illegalen Musik darunter geladen.

00:32:09: Aber dann zu einem Zeitpunkt waren halt wir alle, ich und meine ganzen Freundinnen, hoch in Aufregung unsere Eltern auch weil alle Leute reihenweise verklagt wurden und man Anwaltsschreiben gekriegt hat dass man halt illegal was runtergeladen hat das man sich illegal Filme irgendwo angesehen hat.

00:32:24: also da gab es riesige Abmahnwellen und dann ist es so langsam ist es verschwunden.

00:32:32: Und das ging ja dann recht schnell eigentlich?

00:32:34: Das ging total schnell.

00:32:37: Und da war das Internet irgendwie dann doch auf einmal nicht so schwierig zu regulieren, da ging es irgendwie ganz zackig, also relativ zackrig und ganz zuckig konnte man auch dieses Phänomen irgendwie wieder verschwinden lassen.

00:32:49: Also klar, es kamen dann auch, ich glaube, so im Jahr zwei tausend drei kam ja dann auch diese ganzen Sachen wie iTunes und Spotify die das schon abgelöst haben.

00:32:57: aber trotzdem konnte man da irgendwie relativ schnell reagieren.

00:33:02: Und klar, es gibt auch groß Unterschiede in den Naps.

00:33:04: Da könnte man schnell reagieren weil das halt so ein Programm war und diese ganze Sache von den Deep Fake Pornos ist natürlich schon irgendwie komplexer... ...und politischer wenig gebündelt.

00:33:15: Und gleichzeitig habe ich aber auch das Gefühl dass halt viel schneller reagiert wird wenn halt so einen ökonomischen Schaden für so ein großes Unternehmen entsteht.

00:33:24: also wie jetzt zum Beispiel bei wenn man illegal Musik downloadet Als wenn es halt um individuelle Persönlichkeiten geht, also um individuelle Persönlichkeitrechte.

00:33:33: Und vor allem, wenn das individuell um Frauen geht?

00:33:36: Auf jeden Fall!

00:33:38: Denn ich könnte mir vorstellen, wenn jetzt diese Deepfake-Sache... Wenn das jetzt eine große Industrie total schaden würde... ...smutmaßig hier aber dann wäre das innerhalb von ein paar Monaten reguliert.

00:33:51: Da bin ich mir sicher und ich frag mich, gibt's irgendeine Möglichkeit dass Deepfakes irgendwelche Unternehmen oder irgendwelchen Unternehmenschaden.

00:33:58: Wie kriegen wir das hin?

00:34:01: Ich will es eigentlich gar nicht hinkriegen, ich möchte hinkregen... ...dass wir die Sicherheit von Frauen mindestens genauso wichtig nehmen wie irgendwelche ökonomischen Schaden für irgendwelcher Unternehmen.

00:34:13: Mindestens genau so wichtig!

00:34:14: Eigentlich sollte das als viel wichtiger genommen werden und ich finde dass auch dann.. mich macht das wirklich wütend weil ich das Gefühl habe sobald es um irgendwelches Unternehmen gibt ist ja auf einmal ein Riesenlobby Wenn individuelle Frauen sind, das ist schwierig.

00:34:28: Man weiß ja auch nicht genau und dann geht es halt immer... Dann kommt so dieses Gefühl davon, dass alles irgendwie ein bisschen zu kompliziert.

00:34:37: Aber diese ganze Napster-Sache war auch kompliziert?

00:34:41: Ja eben!

00:34:42: Ich kann das kaum mal tragen und ich bin froh, dass du so langfristig für uns denkst, weil ich denke natürlich nur kurzfristig.

00:34:49: Mein Denken ist ja noch in dem ganzen kapitalistischen System, wo halt ökologische Einbußen schlimmer sind als alles andere.

00:34:58: Aber ja wir brauchen das einen Generen Umschwung einfach ein Werteumschwung in dieser Gesellschaft.

00:35:05: Denn worum geht es denn?

00:35:06: Auch Kapitalismus is eine fucking Ideologie!

00:35:10: Ich hab mal ein Zitat gehört... Das fand ich richtig gut und dass war Es ist einfacher uns das Ende der Welt vorzustellen als uns das Ende des Kapitalismus vorzustellen.

00:35:20: Und das hat meinen Gehirn einmal umgedreht, weil ich dachte ja stimmt was für eine fucking Ideologie?

00:35:28: Dabei war es ja nicht immer so.

00:35:29: naja okay wir kommen hier auf Abwege weiter!

00:35:33: Wir kommen jetzt auf abwege.

00:35:34: zusammenfassend würde ich sagen auch bei diesem Fall sehen wir wieder dieses klassische Ding diese klassische Diskussion darüber Was ist überhaupt ein echter Übergriff Und können wir das überhaupt stoppen?

00:35:46: Ist das dann nicht alles irgendwie zu schwierig, wenn wir jetzt sogar schon unter Strafe stellen.

00:35:50: Dass irgendjemand jemand einfach anfasst oder so oder jemand ein paar Deep Facts erstellt.

00:35:55: Wo kommen wir denn da überhaupt hin?

00:35:56: Denn das ist ja immer wieder diese gleiche Diskussion und gerade verlagert es sich auf solche Sachen wie KI und Deep Fax.

00:36:03: aber ich glaube dieses System dahinter, dass gesagt wird eurer soweit es sich um Frauen dreht, es ist irgendwie alles zu kompliziert und wer weiß wo wir dann da hinkommen finde ich ist immer wieder das Gleiche

00:36:14: Absolut!

00:36:15: Franzi, nächster Punkt den wir immer in diesen Fällen sehen.

00:36:19: Der vermeintliche Täter verklagt das vermeindliche Opfer und versucht alles umzudrehen.

00:36:24: Und das ist ja wirklich wie im Bilderbuch jetzt hier, ne?

00:36:30: Ich habe für die Recherche meines Buches mit drei Anwältinnen gesprochen, die sich auf dem Gebiet spezialisiert haben der sexualisierten Gewalt oder generell Gewalt gegen Frauen Und die haben alle drei gesagt, dass sie keinen Fall kennen an den Betroffene.

00:36:47: Da bezog es sich auf dem Arbeitsplatz aber geklagt hätten und das hätte funktioniert einfach so, dass Sie aber ständig Fälle haben wo mutmaßliche Täter klagen und sagen sie fühlen sich durch die Beschuldigungen ungerecht behandelt.

00:37:05: Das kann nicht sein.

00:37:06: Franzi, weißt du noch als wir mit dem Podcast Akte Rheinland.

00:37:09: Müsst ihr mal reinhören von Anna-Marietta?

00:37:11: Ganz toll!

00:37:12: Mit der haben wir ja zusammen eine Live Show gemacht und uns gefragt welchen Fall könnten wir behandeln?

00:37:16: Und dann haben wir uns gedacht auch vielleicht ein fall aus der region wo ne frau erfolgreich wegen sexueller belästigung geklappt hat.

00:37:23: Dann hat Anna Maria sich auf die suche gemacht Hat keinen fall gefunden egal ob erfolgreich oder nicht aber hat dafür hunderttausend fälle gefunden.

00:37:31: das ist ein bisschen übertrieben Aber sehr viele fälle gefunden wo Männer irgendwelche Unternehmen verklagt haben oder Frauen, innere Frauen weil die sich ungerecht beschuldigt gefühlt haben.

00:37:43: Das passiert dauernd!

00:37:44: Es ist so krass dass das so oft passiert weil es steht ja im krassen, krassen Widerspruch von dem... Dass wir aus der Forschung wissen wie häufig ist zu sexualisierter Gewalt kommt?

00:37:55: Wie wenig Täter überhaupt auch nur erstens gesagt bekommen, dass das was sie gemacht hat haben falsch ist auf individueller Ebene, geschweige denn irgendwo eine Beschwerde eingereicht.

00:38:07: Geschweige dann nochmal einen Schritt weiter geklagt wird?

00:38:12: Das ist ja quasi.

00:38:13: wenn wir uns diese Dunkelziffer angucken geht die Wahrscheinlichkeit das ein Täter verklagt wird fast gegen null.

00:38:21: also wenn wir das jetzt kommunativ aufrechnen.

00:38:23: Wir wissen von tausend angeklagten Täter werden glaube ich fünf verurteilt.

00:38:26: aber die ganzen Zahlen im Hintergrund wenn die noch mit einfließen geht die Wahrscheinlichkeit, dass wenn es zu einem sexuellen Übergriff kommt.

00:38:35: Dass dieser täter- mutmaßliche Täter verklagt wird, geht einfach gegen null.

00:38:40: und da ist das natürlich schon spannend würde ich jetzt im letzten Fall sagen, dass echt oft irgendwelche Männer vermeintliche Betroffene verklagen.

00:38:51: Weil sie ja überhaupt kein Schamgefühl haben ne?

00:38:53: Die haben einfach überhaupt keinen Scham gefühlt Und sind sich nicht zu schade dafür Angriff nach vorne zu machen, weil es halt eben auch wirkt.

00:39:02: Ja klar!

00:39:02: Das

00:39:02: wirkt und ich finde das muss man sich halt so krass im Hinterkopf halten.

00:39:07: wenn man irgendwann Frauen sagt wieso hast du denn vorher nichts gesagt?

00:39:12: Weil das ist was mich am allermeisten südend macht dass wenn Frauen sich äußern Das Ding gesagt, wieso hast du ja nicht vorher etwas gesagt?

00:39:20: Wieso sagst du es jetzt was?

00:39:22: oder dass wenn halt Frauen sich zum Beispiel im Internet äußern und sagen mir ist so was passiert.

00:39:25: Dass dann Leute da drunter kommentieren Ja das ist nicht ein Fall für hier.

00:39:28: Das ist ein fall für die Justiz wie so.

00:39:30: Du musst unbedingt zur Polizei gehen Und auch das.

00:39:33: ich glaube manchmal ist es halt auch gut gemeint, dass man im Freundeskreis Wenn jemand einem sowas erzählt, dass dann viele Leute sagen ja Du muss das anzeigen!

00:39:40: Du musst jetzt sofort zur Polizei damit gehen!

00:39:43: Dann werden wir uns das realistisch angucken.

00:39:45: in dieser jetzigen Situation ist die Chance, dass da was rauskommt.

00:39:49: Ich will das eigentlich gar nicht so sagen weil ich jetzt auch nicht Leute davon abhalten möchte.

00:39:53: aber wenn wir uns statistisch gesehen ansehen dann ist die chance dass da etwas passiert gering und die chance dass er dich aber danach ansagt und versucht es alles umzudrehen is wirklich hoch.

00:40:05: ja und das muss halt total gut abgewogen werden ne?

00:40:08: Weil in dem moment wo's passiert ist einfach eine Patz-Situation.

00:40:11: man hat dann nix mehr zu gewinnen.

00:40:13: Es ist einfach Fakt ab Das einzige... wirklich jedem empfehle es sich mit anderen Betroffenen auszutauschen und darüber in den emotionalen Austausch zu gehen, sich die Validierung abzuholen bei Menschen, die gerne die eigene Perspektive nachvollziehen möchten.

00:40:28: Und da bereit sind für einen einzustehen.

00:40:31: Alles andere was dieses ganze Juristische so und so angeht ist das wirklich eine Abwägungsgeschichte von.

00:40:36: Kann ich das gerade tragen?

00:40:40: Und ich glaube, dann kann es auch empowernd sein.

00:40:42: Ich will das gar nicht sagen, dass es nur schlecht ist.

00:40:44: Es kann empowern sein.

00:40:45: für mich war's das schon mal und in anderen Fällen überhaupt nicht.

00:40:50: also es ist ganz individuell nicht nur was die Person betrifft sondern auch was sie jeweilige Tat betrifgt.

00:40:55: Was hat man denn für Beweise?

00:40:57: wie wahrscheinlich ist das der Täter noch?

00:40:58: Was danach macht der vermeintliche Täter der Beschuldigte?

00:41:03: und dann ist es natürlich schon gut sage ich mal für andere Betroffene, wenn man es dann schafft den Schritt zu gehen.

00:41:12: Aber das ist auch nicht unsere Verantwortung!

00:41:14: Wir

00:41:15: haben nicht die Verantwortung dieses Systemen alleine zu verändern in der Situation, in der wir eh schon betroffen sind und dass so einfach scheiße ist.

00:41:23: Und deswegen finde ich nochmal einen ganz wichtigen Beminder an alle Leute von außen.

00:41:27: Spart euch dieses.

00:41:29: Du musst zur Polizei gehen, du musst ihn anzeigen oder auch die Frage wieso hat sie denn ihn nicht angezeigt?

00:41:35: Ich stimm dich total zu, finde ich es auch nochmal wichtig.

00:41:37: Ich glaube für mich in der Situation war das auch schon mal empowernd und ich würde das auch wieder so machen.

00:41:42: und gleichzeitig ist es schon ja auch eine Position aus Privilegien weil ich mir das leisten konnte eine unfassbare Anwältin zu bezahlen

00:41:52: Ja

00:41:53: auch auf die Gefahr hin Die Wahrscheinlichkeit hin Das Geld nie wiederzusehen Weil ich mir auch leisten konnte dieses ganze also auch emotional leisten konnte und vom sozialen Netze was ich habe Das leisten konnte das durchzuziehen, aber das haben halt total viele Leute nicht.

00:42:08: Ganz genau!

00:42:08: Und weil

00:42:08: ich mich auch leisten konnte zu sagen ja dann verliere ich halt diesen Job... ...dann finde ich einen neuen und ihr könnt mich mal.

00:42:14: Weil ich keine Kinder hatte, keine Kehrverpflichtung, niemanden um mich kümmern konnte, weil ich wusste dass ich halt auch wieder einen neuen Job finde.

00:42:20: Aber in der Position sind hier auch total viele leute nicht.

00:42:23: Voll wichtiger Punkt.

00:42:26: Das muss man im Blick haben, denn wir wissen aus der Forschung ganz oft kommt es bei so was ja zu einer sekundären Victimisierung.

00:42:32: Wenn man das dann also dazu dass eigentlich das Ganze noch mal traumatisch wird das ganze was danach passiert das ganze dagegen vorgehen die ganze Art und Weise wie das Umfeld reagiert oder jetzt in Kulinsfall auch wie Ganz Deutschland reagiert Und das kann mitunter belastender sein als die Tat selbst

00:42:52: Kann ich auch bestätigen.

00:42:54: Ja, kann ich auch Bestätigen.

00:42:55: Deshalb noch mal auch krass von Colleen, dass sie das macht.

00:43:00: Ich finde es wirklich krass!

00:43:02: Ich habe nur Bewunderungen für Sie.

00:43:05: Aber Franzi, nämlich weil Täter das halt so oft umdrehen sagen Frauen ja oft nichts aus gutem Grund und ich finde wir sehen hier auch nochmal wieder wie so viele Frauen das nicht machen, weil das ein Paradebeispiel ist.

00:43:21: denn der vermeintliche Täter, Christian Ulmen hat sich ja direkt ein Team von Anwälten gesucht, die dann unter anderem... Also sie haben viele Sachen verlauten lassen.

00:43:31: Aber unter andrem nämlich auch das bei einem Streit in Spanien als die Polizei gerufen wurde, dass nicht nur angeblich Kassin Ulm der Aggressor war sondern allegedly auch Colleen und dass ihn angegriffen hat und dass sie auch kurzzeitig verhaftet wurde, stand da glaube ich, und dass ihm eine Verletzung am Hals zugefügt hat

00:43:55: Ja, er hatte sogar einen Kratzer.

00:43:58: Allegedly!

00:43:59: Was ich so krass finde wenn ich das lese ist und mir denke ja, dass wird wahrscheinlich... Ich kann mir vorstellen welche psychologischen Effekte das vielleicht haben kann weil dieser ganze Narrativ spielt ja total hinein in diese Vorstellung die die Gesetze vom perfekten Opfer hat und wie ein perfektes Opfer sich verhalten muss.

00:44:22: Denn genauso wie wir eine Vorstellung davon haben, wer ist ein typischer Täter und wer ist in Anführungszeichen echter Täter?

00:44:28: Haben wir ja auch eine Vorstellungen davon.

00:44:30: Wer ist ein echtes Opfer und wie verhält sich ein echttes Opfer?

00:44:35: Und wir haben ja total verinnerlicht dass ein perfekter oder ein echtest Opfer das die leise ist.

00:44:41: Dass sie sich nie wehrt, dass alles irgendwie erträgt, dass sie still ist zurückhaltend ist, nie zurückschlägt und genau das halt dieser Völlig unrealiste Anspruch an Opfer, der spielt diesen vermeintlichen Tätern halt total in die Karten.

00:44:57: Denn in der Realität ist das halt ein völlig falscher Anspruch, ne?

00:45:00: Denn diese Idee vom perfekten Opfer könnte nicht weiter von der Realitet entfernt sein.

00:45:05: und auch was wir aus der Forschung wissen ist Menschen, die zu opfern werden sind halt nicht einfach nur in so einer Devotenrolle.

00:45:13: Die wehren sich!

00:45:14: Die schreien, die schlagen auch zurück Die machen zwischendurch auch mal fragwürdige Sachen.

00:45:21: Und ich will jetzt nicht sagen, in diesem Fall das Kulin-Fragwürdigesachen gemacht hat.

00:45:23: Das weiß ich nicht!

00:45:24: Aber wir wissen aus der Forschung, dass Opfer sich halt nicht so verhalten wie wir das sehen oder wie wir es in unserem Köpfen uns vorstellen sondern dass sie halt auch zurückschlagen und dass die nicht nur passiv sind.

00:45:36: Weil ja die Ansprüche auch einfach maximal sexistisch sind.

00:45:40: dieses Devote Verhalten und auch dieses sich nicht zu sehr wehren.

00:45:44: Das muss man sich mal vor Augen führen, im krassen Widerspruch zu.

00:45:48: Sie muss aber sich schon auch trotzdem wehren.

00:45:51: also sie soll sich wehnen indem sie lauthalz nein sagt Aber nicht so aggressiv und auch nur in der Situation selbst.

00:45:59: Also das ist ja schon wieder unmöglich weil genau das passiert Ja auch noch.

00:46:03: wenn sie dann wochen oder monate braucht um sich zu werden Dann ist sie auch wieder ein schlechtes Opfer.

00:46:07: also diese ganzen rolle des guten opfers gerecht zu werden was isst unmöglich und vor allen Dingen hochgradig sexistisch nicht vereinbar mit einem modernen Frauenbild.

00:46:18: Und das Schlimme daran ist, dass die vermeintlichen Täter das gegen sie verwenden.

00:46:24: Und dass es dann auch noch klappt!

00:46:26: Denn wenn wir hören, dass eine Frau zurückgeschlagen hat, dass sie sich nicht wie dieses perfekte Opfer was ihr im Kopf hatten verhalten habt, dann gehen wir halt total schnell in so einer Haltung von ah die tun sicher beide nichts.

00:46:40: Was hier auch nicht zu vernachlässigen ist, dass keine Diskriminierungsform allein funktioniert.

00:46:47: Und diese Ansprüche an das perfekte Opfer sind prima erst mal sexistisch und gleichzeitig ist Colleen eine Frau die auch rassifizierten Diskriminierung ausgesetzt ist.

00:46:58: Das spielt auch in dieses was ist das perfektor Opfer mit rein?

00:47:02: Denn über nicht weiße Frauen haben wir ja noch einmal spezifische Stereotype besonders bei schwarzen Frauen dass sie besonders stark sind, dass die unkaputtbar sind.

00:47:12: Und da ist es ja dann auch wieder unmöglich dieser Rolle von dieser Devotenfrau gerecht zu werden.

00:47:20: Sollte auch kein Anspruch werden aber weiß ich diese Styretüpe hier überlappen und das bedeutet für nicht-weiße Frauen ist es schon mal noch unmöglicher in dieses Bild zu passen sprich die werden noch stärker in Verantwortung gezogen für das, was ihnen widerfahren ist.

00:47:37: Die fahren noch mehr weg dem Blaming und sind im Ganzen auch einfach noch mehr ausgesetzt.

00:47:43: Zusammenfassend würde ich sagen, auch an diesem Fall sehen wir wieder, was halt so oft passiert, nämlich dass sobald vermeintliche Opfer sich zu Wort melden, das öffentlich machen, das vermeintlige Täter versuchen es umzudrehen und sich selber zum Opfer zu stilisieren war's halt ganz oft Frauen einschüchtert und dazu führt, dass sie sich nicht äußern.

00:48:06: Weil Sie nämlich mit diesen sehr realistischen negativen Konsequenzen rechnen?

00:48:11: Weil es unmöglich auch ist der Rolle des perfekten Opfers gerecht zu werden.

00:48:15: Genau!

00:48:16: Und ich finde in dem Fall auch wieder spannend das alles sicher mitspielt also auch, dass Collin eine Person, die von rassistischer Diskriminierung auch mit betroffen ist weil unser Bundeskanzler ja einfach dann wiederum was ganz anderes daraus spinnt.

00:48:34: Also hier geht ein, es wird einen weißer Mann zum mutmaßlichen Täter gegenüber einer Women of Color.

00:48:41: und was unser Bundeskanzler daraus macht ist die Ausländer sind schuld?

00:48:45: Natürlich!

00:48:45: Und das bringt uns zum nächsten Punkt nämlich dass sobald solche Debatten öffentlich geführt werden man sich darauf verlassen kann, dass innerhalb von paar Tagen irgendein Dut um die Ecke kommt und sagt das eigentliche Problem sind die Auslände.

00:49:02: Das ist so krass!

00:49:03: Und das ist eine Strategie, um den Diskurs vom eigentlichen Punkt abzulenken.

00:49:10: Denn wenn dich das wirklich interessiert Gewalt gegen Frauen dann setz dich ein und benutze nicht unsere Debatte, um rassistische Narrative zu verbreiten.

00:49:21: Das regt mich einfach langsam auf weil es immer wieder passiert und auch viel zu häufig funktioniert.

00:49:26: Und wenn dich Gewalt gegen Frauen nur interessiert, wenn nicht weiße Männer sie verüben, dann interessiert dich Gewald gegen Frauen einfach nicht.

00:49:36: Dann bist du einfach nur ein Rassist!

00:49:38: Ja und der Witz ist ja...diesmal war es sogar auch wieder ein weißer Mann.

00:49:42: also ich verstehe das gar nicht.

00:49:43: wie schafft man diesen Aufhänger jetzt in dem Fall schon wieder?

00:49:46: Das schaffen die immer irgendwie.

00:49:48: Naja da werden Sie auf jeden Fall laut.

00:49:50: ansonsten passiert seitens der Männer bisschen mehr als sonst.

00:49:54: aber Das häscht auch wieder viel schweigen, oder?

00:49:57: Ich glaube das ist eine sehr gute Überleitung zum nächsten Punkt den wir auch wieder in dieser Debatte sehen.

00:50:03: Und ich glaube das der Punkt wo wir beide uns gar nicht so... Wo wir uns mal ausnahmsweise nicht so einig waren.

00:50:11: Der was wir auch an dieser Debatte mal wieder gesehen haben ist dass viele Frauen sich melden die meisten Männer aber irgendwie schweige In meinem Instagram fehlt kann ich dir sagen, dass ich sehr viele Solidaritätsbekundungen innerhalb von wenigen Stunden von Frauen gesehen habe.

00:50:30: Auf die von Männern mussten wir ein bisschen warten.

00:50:34: Ich glaube das wirft ja auch so eine ganz große Frage auf darüber wieso schweigen die Männer und was könnten sie jetzt eigentlich am besten machen?

00:50:43: Vor allen Dingen der zweite Punkt über den müssen wir aber mal ordentlich diskutieren weil das finde nicht leicht.

00:50:50: Wir haben ja schon im Auto darüber diskutiert und ehrlicherweise glaube ich, da sind viele Gleichzeitigkeiten wieder auszuhalten und ich glaube auch das ist verschiedene Perspektiven braucht um diese Bewegung heranzutreiben.

00:51:02: Denn es fragen sich wahrscheinlich jetzt auch voll viele Männer.

00:51:04: kann ich mir vorstellen was kann ich tun?

00:51:08: Und dass sie erst mal in sich gut, dass Sie sich das vielleicht fragen.

00:51:12: Ich hatte daher erstmal die Antwort zu.

00:51:14: Das haben vielleicht einige mitbekommen zum feministischen Kampftag diesen Jahres so eine aktivistische Aktion gestartet, namens Männer gegen Gewalt und habe diesen Hashtag versucht zu etablieren.

00:51:27: Und Männer versucht ganz klein die Verantwortung zu ziehen und zu sagen Gewalt gegen flinter Personen ist ein Männerproblem.

00:51:35: Ich stand hinter dieser Aktion und ich glaube auch das gut war dass sie da war, dass sie da ist.

00:51:41: Weil ich sehe jetzt auch das es total viel ausgelöst hat, weil auch diese Hundertfünfzig Männer, die das unterschrieben haben, das waren mitinitiiert von einem Mann der auch Teil meiner Aktion war, mit dem ich geschrieben habe den ich damit zur Verantwortung gezogen habe und deswegen bin ich ja erst mal froh, dass sich irgendwas getan hat.

00:51:58: Gleichzeitig hat dieser Aktion aber auch auf vier Widerstände gestoßen vor allen Dingen auch innerhalb der feministischen Bubble nachvollziehen.

00:52:10: Weil das Ding ist, man kann natürlich jetzt einerseits sagen okay Männer positioniert euch macht was geht auf die Demonstrationen.

00:52:18: andererseits ist es aber so wenn die das machen dass das natürlich total anfällig wieder ist.

00:52:24: erstens für performativen Feminismus also dafür dass Männer das einfach nur machen obwohl das keine wirkliche Anstellung von denen ist sondern einfach nur weil sie sich dann an Erkennung erhoffen und zweitens dass sie sich in der Debatte halt wieder zentralisieren.

00:52:39: Und das ist halt auch nichts in der Sache!

00:52:42: Ich bin trotzdem in der Meinung, dass es an der Zeit ist, dass Männer die Verantwortung übernehmen für Gewalt gegen flinter Personen.

00:52:50: aber ich sehe auch voll den anderen Punkt und da bist du ja eher so Team von oder?

00:52:56: Team... Männer einfach komplett dezentralisierend... Dezentralisierung bin ich auch total in der Meinung.

00:53:03: Also ich will erst mal sagen Ich fand die Aktion von dir zum feministischen Kampftag richtig cool.

00:53:08: Ich bin voll froh, dass du es gemacht hast.

00:53:09: Ich hab ja auch gesehen wie unfassbar viel Arbeit dahinter gesteckt hat und ich finde das schon total wichtig, dass Männer sich dazu äußern.

00:53:15: Das war ja auch der eigentliche Auslöser, ne?

00:53:18: Dass die Annelie... Die Frau mit der du für dein Buch gesprochen hast, die erste Frau, die in Deutschland erfolgreich gegen sexuelle Belästigung geklagt hat.

00:53:25: Dass sie gesagt hat so, ich geh hier nicht mehr auf die Straße weil ist das kein Frauenproblem, sondern ein Männerproblem und solange ich ohne irgendwelche Männer laufen muss bringt mir das alles nichts mehr und das sehe ich total.

00:53:35: Und ich finde es auch toll, dass Männer sich dafür einsetzen.

00:53:39: Und gleichzeitig... wie sage ich das jetzt?

00:53:42: Ich bin zu viel gespalten!

00:53:43: Ich weiß ja aber auch viele männliche Hörer und ich hoffe, dass das auch gute Männer sind.

00:53:48: Das finde ich auch schön, dass sie sich einsetzen wollen.

00:53:51: deswegen fällt mir das so schwer zu sagen.

00:53:53: Aber auf so einem persönlichen Level denke ich mir, ich möchte davon überhaupt gar nicht hören.

00:53:57: Ich habe alles was ich von irgendwelchen Männern dazu gesehen habe, auf Instagram hab ich einfach weggeklickt weil ich in mir so eine riesige Skepsis habe und ich die einfach nicht abschalten kann.

00:54:04: Und wenn ich an diese Statements von zum Beispiel Benjamin von Schuckrad Barrow oder so lese, dann kommt mir die kurze hoch... Ich finde das einfach ekelhaft!

00:54:12: Ich kann das nicht abscheiden denn mir fällt es so schwer zu glauben.

00:54:18: Mir fällt es schwer zu glaube was sie sagen?

00:54:19: Ich sehe das und denke mir so ja morgen lese sich das nächste von dir.

00:54:23: du willst dich hier nur mein Vertrauen erschleichen.

00:54:27: aber Solange ich nicht mit allen Frauen, die du jemals gedatet hast gesprochen habe, glaube ich überhaupt nichts.

00:54:34: Und ich hab auch immer so eine innerliche Skepsis, weil ich halt Angst davor hab... und das ist wahrscheinlich ein Problem von ganz vielen anderen flinter Personen, dass ich Angst hab, dass es wie einen Schutzschild hochgehalten wird.

00:54:49: Ich bin auch Feminist, ich setze mich für euch ein.

00:54:52: Dass man dann deswegen seine Schutzmauer runterlässt, wenn man sich sicher fühlt Und dann, dass Erwachen irgendwie noch krasser ist.

00:55:01: Dann sind mir eigentlich diese Männern die sagen ich mag Envotate.

00:55:04: Sind mir lieber als dieser Leftist Fuckboys... ...die so auf eine Demo mitgehen und ein Tilt hochhalten.. ..und am Ende merken wir, dass irgendeine Exfreude mal merkt, ach du bist ja auch einer von denen!

00:55:15: Und was mich an der ganzen Sache stört ist das Gefühl, Dass sie dann so Applaus von mir haben wollen, dass die Instagram-Post oder sowas machen und ich das Gefühl habe, die wollen jetzt irgendwie von mir gelobt werden.

00:55:24: Und ich soll jetzt hier irgendwelche emotionale Kehrarbeit machen und sagen, oh, das ist ja ganz toll was du hier gemacht hast?

00:55:30: Und da hab' ich einfach keinen Bock!

00:55:32: Seh' ich total den Punkt vor allen Dingen den Punkt damit, dass es halt gefährlich ist für heterosexuelle Frauen.

00:55:39: Und gleichzeitig denke ich mir, ist nicht performativer Feminismus besser als kein Feminismus?

00:55:45: Wahrscheinlich nicht.

00:55:46: Aber ich stelle die Frage einfach meinen Raum.

00:55:48: Und weshalb ich dir den Raum stelle ist, weil ich denke es hat ja natürlich auch eine Vorbildfunktion ne?

00:55:52: Also in dem Moment wo Männer sowas sagen schaffen sie eine andere Norm und dann wird das auch an jüngere Generationen weitergetragen, die vielleicht auch eher mal was sagen.

00:56:03: Und gleichzeitig bin ich auch total bei dir und sage okay performativ was Feminismus?

00:56:08: wenn der so fragil isst dass zum Beispiel du auch ein Video machst für meine Aktion aber gleichzeitig Tätern folgst kann schon vorgekommen sein.

00:56:18: Und es dir zu unangenehm ist, diese Beziehung zu den Tätern zu beenden?

00:56:21: Dann ist das natürlich einfach kein Feminismus und mitunter sogar noch schädlicher als wenn du gar nichts gemacht hättest, weil es einfach wie du genau sagst eine Falle ist und du damit diesen Tätern auch hilfst, diesen mutmaßlichen Täter sich reinzuwaschen, weil die sagen ja guck mal sogar dieser feministische Mann, befürwortet mich!

00:56:41: Franzi, genau das ist ja was passiert.

00:56:44: Da kommen irgendwelche Männer machen irgendwelchen Content zu Feminismus präsentieren sich da als mit ihrem fucking Nagelag dass die irgendwie ganz woke und feministisch aber immer sind einer von euch Und gleichzeitig hängen die mir irgendwelch einen vergewaltigen mutmaßlichen Vergewaltigern ab.

00:56:59: Danke versäum ich Aber was soll ich denn jetzt machen?

00:57:00: Das doch ein Kumpel von mir.

00:57:02: Also sorry Ich kann der.

00:57:04: es fällt mir sehr schwer diese Sache zu trauen und ich weiß dass das wahrscheinlich auch für die Männer die uns hören dass es schwierig ist.

00:57:12: Das tut mir auch leid, wenn das jetzt vielleicht weh tut aber ich habe das Gefühl... Also ich möchte auch, dass sie jetzt weiter machen finde ich ja gut.

00:57:22: Ich finde dieses Argument hast du gesagt mit der Vorbildfunktione, dass das eine Norm schafft.

00:57:26: das sehe ich natürlich total und gleichzeitig möchte ich zu diesem Zeitpunkt keinen Lob dafür verteilen.

00:57:33: Und ich finde

00:57:33: wenn

00:57:34: Männern das wirklich ernst ist können die jetzt ja auch weitermachen ohne gelobt zu werden

00:57:40: absolut und ich glaube auch, dass das tausendmal besser ist als das Schweigen was bisher herrscht.

00:57:46: Alles ist besser als dieses Schweigen denn Schweigen sind Zustimmung.

00:57:49: Das ist wie wenn du sagst du bist nicht rassistisch aber sagst nichts.

00:57:53: wenn jemand sich rassistsisch verhält dann bist du auch Teil eines rassisten Problems.

00:57:58: Aber vielleicht ist es einfach jetzt in unserer Gesellschaft der Zeitpunkt gekommen an dem wir erst mal lernen müssen wie wir wirklich miteinander sprechen können und wie wir wirklich alle sein können.

00:58:07: Und ich war ja gestern auf der Premiere von dem Buch von der Lieben Gina, was sie mit ihrem Mann Martin geschrieben hat an der Stelle.

00:58:16: eine klare Buchempfehlung und da geht es genau darum wie die in ihrer Beziehung gelernt haben über Rassismus zu sprechen und wie er gelernt hat diesen Raum zu halten für Sie indem er sich hinter sie stellt und immer wieder versteht dass er sich nicht zentralisieren darf und wie anstrengend das auch ist.

00:58:34: Und was das für eine Lernsache ist, dass sie auch immer noch nicht ausgelernt haben.

00:58:38: Ich glaube genau das können wir auf diese Debatte hier anwenden.

00:58:42: Dass es einfach ein fucking Prozess ist wo ganz viele Gefühle ausgehalten werden müssen und das ganz viel Austausch braucht um zu schauen womit fühlen wir uns denn wohl?

00:58:53: Weil ich finde schon wichtig, dass wir in diesen Austauschen gehen und Männer anfangen mit uns darüber zu sprechen Aber dann eben auch, dass sie erstmal primär vielleicht auch zuhören den Raum halten und sich hinter uns statt vor uns stellen.

00:59:10: Ich glaube das finde ich einen richtig wichtigen Punkt.

00:59:12: Auch gerade wie du es gesagt hast, dass er Genius Partner den Raum hält und sich nicht zentralisiert.

00:59:18: Das ist wahrscheinlich auch ein Aspekt der mich zwischendurch so gestörtert hat dieses Ding von Benjamin von Stuttgart-Bacher, wie er dann auch diese ganzen Fotos von sich wo er so nachdenklich und ernst guckt.

00:59:29: Wo ich mir denkt, ist das jetzt auf einmal dein Ding oder was?

00:59:32: Ja!

00:59:33: Ich finde dass hat mich so wütend gemacht, als ich mein Handy gegen die Wand werfen wollte.

00:59:38: Und gleichzeitig dieses... also ich weiß gerade nicht mehr genau was der gesagt hat aber dieses zum eigenem Problem zu machen find' ich schon auch wichtig.

00:59:47: Das war auch ein Punkt den wir gestern bei der Lesung angesprochen haben.

00:59:49: Dass wenn du immer nur sagst Ja, mich stört Sexismus.

00:59:52: Mich stört hostiler Sexismus der hier rausgehauen wird weil das ist doof für meine Frau oder das ist so für meine Freundin dann hast du nicht eine eigene Einstellung.

01:00:02: Du musst schon sagen, mich stirbt das denn ich möchte nicht in dieser Gesellschaft leben die so isst.

01:00:08: Du musst es schon irgendwie auf einer Art zu deinem eigenen Problem machen und gleichzeitig aber wissen dass du niemals gleichermaßen betroffen sein wirst Dass du nie mal das nachfühlen können wirst.

01:00:20: Und ich finde, wenn es als Mann dich wirklich juckt, dann solltest du jetzt auch einfach mal den ganzen Frauen zugestehen.

01:00:25: Dass die sagen, in diesem Moment traue ich eigentlich niemand mehr.

01:00:30: Ja fair!

01:00:31: Muss man jetzt vielleicht auch einfach einmal aushalten?

01:00:33: Ich glaube für ganz viele Frauen ist jetzt gerade so dieser Punkt erreicht.

01:00:37: Das habe ich auch ganz viel bei Instagram gelesen, dass dieses Ding von so... Es fällt grade so unfassbar schwer dran zu glauben, dass es halt eben not all man sind.

01:00:51: Voll!

01:00:52: Weil's einfach so ein Ausmaß ist und ich will nichts sagen weil es so eine Ausmaße angenommen hat, weil so is' es nicht.

01:01:00: Es war immer so Die Zahlen haben uns das immer gezeigt, es wurde nur nicht drüber gesprochen.

01:01:06: Beziehungsweise es wurde drüber gesprochen aber Frauen wurden nicht zugehört.

01:01:08: Und das ist der neue Momentum und das ist wieder was mir ein bisschen Hoffnung gibt

01:01:14: Da bin ich auch bei dir.

01:01:15: Das ist unser letzter Punkt, dass diese Muster, die wir in diesem Fall sind, die sind ja eigentlich total alt.

01:01:23: Diese ganzen Merkmale über die wir alle gesprochen haben, die fallen uns in diesen ganzen Fällen von vermeintlicher Gewalt gegen Frauen auf.

01:01:31: Dass es diesen Täter-Mythos gibt oder die Täter Schiff, das es einen Opfer-Mythaus gibt der halt ganz oft gegenüber den vermeintlichen Opfer verwendet wird, dass er zurück schlägt dass diskutiert wird, was ist überhaupt ein echter Übergriff.

01:01:47: Dass es politisch benutzt wird um auf einmal rassistisch zu sein und halt auch die Frage wieso schweigen so viele Männer?

01:01:54: Und was sollen sie jetzt eigentlich machen?

01:01:57: Das sind ja diese zentralen Themen, die immer wieder aufkommen, die wir auch in diesem Fall sehen.

01:02:01: aber ich gebe dir total recht das schon sich anfühlt als wäre in den letzten Jahren neues Element dazu gekommen und ich habe das Gefühl Ich spüre das bei jedem fall der neu aufkommt noch mal ein bisschen intensiver, nämlich diese gebündelte und geballte Wut von Frauen.

01:02:19: Diese Solidarität Und das ist schon etwas was mir Hoffnung gibt

01:02:24: Bei mir auch Dina und dieser Fall der hat mich ja wirklich auf sehr persönlicher Ebene getroffen Das weißt du Ja Denn es gibt total viele Parallelen zu dem fall indem ich irgendwie verwickelt war sei es dass Kulin und ich, bei derselben Dokurei beim ZDF bezüglich unserer Fälle mitgemacht haben die Spur oder auch dass wir mit der selben Journalistin zusammengearbeitet haben.

01:02:50: Mit Juliane Löffler, die ganz viel solche Fälle investigativ aufarbeitet und es dann zu einem Spiegelartikel gekommen ist.

01:02:57: Sprich als dieser Artikel rauskam habe ich am ganzen Körper gezittert und musste ganz doll weinen weil mich das so sehr zurückversetzt hat an den Tag der Artikel, an dem ich beteiligt war rausgekommen ist.

01:03:11: Und ich würde behaupten... Also ich hab damals schon ganz viel tollen Zuspruch bekommen vor allen Dingen aus der Wissenschaftsbubble weil es sich um Wissenschaftfall handelte und das glaube ich deswegen v.a.

01:03:23: in den Kreisen so für Aufruhe gesorgt hat.

01:03:27: aber jetzt ist es ja einfach nochmal ein ganz anderes Ausmaß und es ist so viel mehr Bewusstsein da zu sehen, wie ihr alle reagiert.

01:03:41: Wie Demonstrationszustande kommen wo wirklich mehrere Tausende Menschen sich solidarisieren und sagen in so einer Gesellschaft wollen wir nicht leben Und mit jedem Artikel werden mehr Grundpfeiler für genau das gelegt.

01:03:58: Ich bin auch wirklich dankbar für diese Journalisten die das machen wo ich das Gefühl habe, dass das Rechtssystem so oft scheitert.

01:04:06: Dass das Rechtsystem meine persönliche Meinung ist und es uns oft nicht beschützt, weil wir uns nicht darauf verlassen können, dass die Männer, die übergrifflich und gewalttätig sind, dass wir vor denen geschützt und gewarnt werden?

01:04:19: Dass sich das rumsprecht!

01:04:21: Und dass diesen Platz dann Journalistinnen einnehmen... ...und dass die die Aufklärung machen und dass sie uns quasi davor warnen.

01:04:28: Ich glaube, dass genau solche Sachen sind, die halt auch dieses kollektive Gefühlverstärken.

01:04:35: An der Stelle wirklich nochmal großes Shout-out an Juliane Löffler, die hat auch ein Buch geschrieben Misbrauch Macht und Medien wo sie genau beschreibt wie ihre Arbeit funktioniert das die aller wenigsten Fälle in denen Sie investigative ermittelt überhaupt zum Artikel kommen weil dem Betroffenen die Puste ausgeht Weil es doch nicht genug Beweise gibt um darüber so zu berichten dass eben das nicht direkt medienrechtlich von vom Markt genommen wird und der Spiegel verklagt wird.

01:05:05: Und die macht so wichtige, tolle Arbeit.

01:05:08: Die hat auch den Julian Reicheltfall berichtet.

01:05:11: Ich bin so dankbar dass wir uns alle die Hände reichen und jede für sich in dem Bereich indem sie ist irgendwie diese Arbeit macht.

01:05:20: und damit meine ich... Auch die Kohorte!

01:05:22: Damit meine ich alle.

01:05:24: Es war ja einfach früher schon so der Fall das fast jede Frau so einen Fall kennt fast jede Frau so was ähnliches schon mal erlebt hat.

01:05:32: Aber dadurch, dass wir halt nichts davon gehört haben für uns alle so alleine damit gefühlt haben und das jetzt aber dadurch, da es Artikel gibt, Leute gibt die sich dahinter klären, die Podcasts machen.

01:05:42: So dieses kollektive Gefühl entsteht von Es ist nicht mein individuelles Problem Das ist ein strukturelles Problem Und wir erleben das alles zusammen und ich hab schon die Hoffnung Ich hoffe, dass sie nicht delusional ist!

01:05:55: Ich bin mir eigentlich sicher Denn in mir ist diese ganz tiefe Hoffnung dass was ist, was zur Veränderung führen wird.

01:06:02: Ich glaube das auch!

01:06:03: Ich sage das ja immer so total der Lulu, ich glaube auch der Grund für die ganzen Incells und die ganzen Gegenbewegungen – und das es gerade wieder so schlimm wird – ist, dass wir irgendwas richtig machen.

01:06:14: Die bekommen doch Angst, Dina, sonst müssten sie doch gar nicht sich wieder so radikalisieren.

01:06:19: Die bekommen Angst weil die merken, dass wer verstehen, was da abgeht.

01:06:23: Und ich glaube, das ist das perfekte Schlusswort.

01:06:25: Bleibt solidarisch Bleibt laut, vergesst nicht dass ihr nicht alleine seid.

01:06:30: Die meisten von uns haben diese Sachen schon erlebt in irgendeiner Form und Art und Weise Und dadurch das wir uns jetzt gerade alle verbinden Dass es gerade alles so sichtbar wird.

01:06:41: ich glaube dass das zur Veränderung führen wird.

01:06:44: Bei Liebestärke ist als Hass.

01:06:45: um noch einmal kurz Bad Bunny zu zitieren Ich will gar keine Werbung für uns machen.

01:06:50: Ihr wisst was zu tun ist?

01:06:51: Ich will nur noch sagen Wir lieben!

01:06:53: Ich küsse die feministische Revolution.

01:06:59: Das war Trashologin.

01:07:01: Alle Aussagen in diesem Podcast sind nur unsere persönlichen Meinungen, die auf kurzen Fernseherausschnitten basieren.

01:07:05: Wir stellen hier viele Vermutungen an aber nichts davon sind unbestreitbare

01:07:08: Fakten.

01:07:09: Es könnte auch alles ganz anders sein.

01:07:12: In der Psychotherapie kann man keine Pferndiagnosen stellen.

01:07:15: Deswegen ist auch nicht was wir hier sagen einer Diagnose gleichzusetzen.

01:07:19: Wir geben unseren Podcast noch mehr Tipps und Ideen, was ihr ausprobieren könnt.

01:07:22: Aber der Podcast

01:07:23: ist keine psychologische Beratung!

01:07:24: Und wenn ihr das Gefühl habt, ihr braucht psychologisch Unterstützung oder Psychotherapie, dann ruft bei der Termin-Service-Stelle.